郑也夫:奥运曾经有世界主义的理想

日期:2016-08-01  来源:澎湃新闻网  作者:澎湃新闻网  浏览次数:41

郑也夫,1950年生人,社会学家,先后在北京社科院、中国社科院、中国人民大学、北京大学供职,曾任中央电视台《东方之子》主持人、《实话实说》总策划。最近,中国发展出版社出版了他的《奥运会与世界杯》一书,收录了他十多年来的体育评论文章。这些体育“断想”,以体育透视人性、社会,呈现了一部奥运小史。在里约奥运会即将开幕之际,我们与他共话奥运。

郑也夫

澎湃新闻:现代奥运诞生至今已有一百多年。它诞生之初曾有哪些理想,与后来奥运会的实际发展有何不同?

郑也夫:总起来看,当年创建者有两大理想后来未能兑现,形势比人强嘛。

其一,他们最初想办一个业余性质的奥运会。他们希望参赛者不是职业运动员,而是把运动作为陶冶身心的手段。那时一些项目设有门槛,比如赛马只有贵族可以参加。显然,这样的阶级色彩太刺眼了。业余运动,是富人高雅的爱好,穷人基本上不可能参与。随着时代的发展,奥运会摆脱了曾经的阶级色彩。

业余性质的奥运会不能兑现还有一个更重要的原因:人们对奥运的期待和创建者的奥运理想不符。现代奥运诞生时提“更快、更高、更强”,并没有辨析这是针对个体还是群体的。当然这也是每个运动员的追求,每个参赛的个体当然想超越昨天的自己,但是人们看奥运,不是看我的哪个朋友这次奥运的表现超过了他过去的成绩,而是看我们人类作为一个物种,能快到什么程度,高到什么程度,强到什么程度;看我们这个物种的顶级运动水准,看纪录能不能打破。业余选手几乎肯定不是我们这个物种里顶级的选手。业余性质的奥运会满足不了这一期待。

第二个没有兑现的是世界主义的理想。在顾拜旦的时代,民族国家之间战争频繁。顾拜旦希望奥运是非民族主义的,每个运动员只代表自己和全世界的青年,不代表任何国家。可就从最朴素的观众角度讲,人们更喜欢有所归属地观看比赛,这样才更投入,更紧张。我是某一方的忠实粉丝,要为它站队,这比中立地看比赛刺激许多。看两个与我无关的国家的比赛,和看有自己国家运动员参与的比赛,心情决然不同。于是,民族情绪就和游戏无可避免地捆绑在一起了。

政治家也在推动奥运会和民族情绪挂钩。政治家看到自己国家的选手拿了金牌,会想入非非:金牌能够凝聚民心,彰显国家实力,体现他的政绩。多数的政治家都是高度功利的。当年台湾出了一个顶级的十项全能选手杨传广,因为奥运比赛的时间和台湾的时间相反,蒋介石就和秘书说,他先去睡觉,出一个结果就赶紧把他叫醒。一晚上最少有两三个项目。他之所以那么关注,无疑有非同一般球迷的民族主义用心。

郑也夫著《奥运会与世界杯》

澎湃新闻:所以我们更愿意通过奥运会来强化民族主义?是不是还有所谓体育本身呢?

郑也夫:奥运会和民族主义有一种共谋关系。正如我刚才所说,一方面政治家在调动民族主义情绪,另一方面民众也愿意在运动场上回应。人们看到自己国家的运动员上场,兴奋异常,要是本国运动员得了金牌,更不得了。人们愿意看国家之间的竞技。在这个意义上,民众和政治家是合谋的。奥运会的一些仪式,比如升国旗、奏国歌,也无形中助长了这些情绪。

但体育毕竟是游戏,毕竟有独立于国族政治的一面。游戏要看谁玩得更好。大家虽然愿意看本民族的运动员出场,但也愿意看纯正的顶级技艺。比如博尔特的百米,我们难道不愿意看吗?只把体育用来伺候民族主义的人,不可能是真正的体育迷。我看体育,过程在相当程度上重于结果。只重结果,或许可以说是真正的爱国迷,很遗憾,我真的不是。民族情感和体育应该调和起来,前者固然能让体育观赏变得更投入,但技艺有它自身的魅力。

博尔特。

我曾含蓄地批评过电视直播。有时候有两场比赛同时展开,一场是热门的国际顶级比赛,另一场则有中国选手出场,但是个不吸引人的项目,电视往往会转播后者,放弃前者。中国选手在田径项目里一般很难拿牌,但田径是古希腊体育传递给当代奥运的最有魅力的项目。不能因为中国选手在田径上比较弱,奥运田径在中国电视转播中就成了二流项目。这非常荒诞,是不明白何为奥林匹克。如果只有乒乓球、羽毛球,那还是奥林匹克吗?当然体育项目里没有高低贵贱之分,但毕竟有些项目体现的是人类的基本体能。

作为体育迷,我们谈起一届奥运会,不会记得这届奥运会有多少个国家元首出席开幕式,但令我们真正无法忘怀的,肯定是这届奥运会上运动员的表现。平庸的现代生活强化着人类渴望英雄的心理。比如2008年北京奥运会上,最令人难忘的当然是博尔特。和博尔特同时代是所有体育迷的幸运,而且他的横空出世是在我们的奥运会上。这是个不世出的人物。刘翔的失败则让我们心痛。我个人对刘翔充满钦佩和感激,他为我们民族付出太多了。白种人现在已经站不上百米决赛的跑道了,刘翔一个黄种人能拿到一个短跑比赛的金牌,太不可思议了。他在全盛期技艺的精湛,对过栏节奏的掌控,都是顶级的。他在祖国的奥运上失手了,太悲剧了,原因是他负担太沉重,训练太过度。他是民族英雄。

刘翔。

奥运奖牌数当然不能代表国力。举两个例子。肯尼亚,在田径金牌方面从来是名列前茅的,但它的综合实力显然不在世界先进之列。还有当年的东德。1988年汉城奥运会的奖牌榜前三名(金牌/ 总奖牌):苏联:五十五,一百三十二;东德:三十七,一百零二;美国:三十六,九十四。金牌上东德竟然压倒美国。一个一千八百万人口的小国打败了两亿人口的超级大国。这是不是东德国家实力的象征呢?1989年,即一年以后,东德就不存在了。相对来说,一些老牌强国的心态较好。人家阔过,所以看得淡。输了就输了,没什么大不了的,不要把它和很多非常高大的东西挂钩。如果说金牌多象征国力强盛,难道哪一次金牌少了,就象征国运衰退吗?这是把双刃剑。

游戏之所以精彩,是因为其中存在巨大的偶然性,我们不能保证每次都赢,所以叫games,是博弈。过去games是生活中一个很小的部分,生活主要就是生产。那时大家还要忙活温饱,有余力的人搞搞奥运,谓之“业余”。但今天游戏在生活中占的比重大太多了。今天温饱不在话下,大家有的是余力,人们愿意为游戏投入更多的时间。

澎湃新闻:奥运会上那么多项目,您更看重哪些项目?

郑也夫:我刚才提到博尔特和刘翔,因为我重视田径。我觉得田径金牌的含金量最高。田径是最基础的运动,是硬碰硬的运动。好比黄金比成色,宝石比硬度,田径比的是人的体能。而跑步又是一切运动基础之基础,是人的体能中最核心的部分。

奥运会的田径比赛也是最高水准的田径比赛。并非奥运的一切项目都是最高水准的项目。比如男子足球,奥运的水准远低于世界杯。又比如男子篮球,奥运的对抗性远逊于美国NBA。除了这几大球,其他的项目就更不能和田径相比了。如果古希腊人没有将田径传递给我们,那么世界体育大赛也就不会以奥林匹克命名了。在智育中希腊人看重哲学与几何学,无独有偶,在体育中重视田径——这正是古希腊人的独到之处。

我们应该借助奥运会来促进和提升国人关注田径。怎么让田径在中国热起来?第一是中小学体育中加强田径的含量。第二是媒体,特别是电视台提高对田径报道的强度。多年来,电视的田径报道不成功,没有拉动国人对田径的喜好。国人先前对一百一十米栏的热忱似乎是孤立的,难以移植到其他田径项目上。我觉得电视台体育部必须有多位记者爱田径,懂田径。央视的体育部就是半个足球部,它最优秀的人才都热爱和热衷足球。我还没有听到任何一位央视体育主持人绘声绘色地报道田径,讲出纵深,说到细部。

我也爱看举重。举重似乎比较简单,但在很多场合,简单的游戏要比复杂的游戏更刺激。举重其实也有技巧,但与更需技巧的项目相比,举重显然赛的是元气,是本体,是基础实力。且这种竞争立见高下,从提杠到成败几乎不超过十秒钟。看选手的表情,就知道这运动的性质,一个个像上刑场一样。选手握杠时的样子更告诉我们人类凝聚力量时的庄重与痛苦。

我印象深刻的是在悉尼奥运会上拿到金牌的占旭刚。占旭刚相貌堂堂,棱角突出,横眉立目。在奶油小生在公共空间占压倒优势的今天,看到这样的汉子,觉得舒服、充实。我以为梁山好汉武松、杨志,乃至李逵,其实就是这种模样和风采。连环画和电视剧对人物形象的塑造实在是太夸张了一点。真正的武士是雄强、壮实而又精干、收敛的。占旭刚从事的武人行当练就了其体魄和神情,他不可能不是这样。他一个人为我们平衡了一个世界。

占旭刚。

澎湃新闻:您如何评价以奥运会为导向,通过举国体制培养职业运动员的模式?

郑也夫:举国模式应该终止。我觉得北京奥运结束的时候,就是举国体制结束的最好时机。以前我也未必赞同举国体制,但觉得还算有可理解之处。但经过2008年奥运会,我们已经大牛过一把了,不必再谈我们过去是怎么屈辱的了,那些已经太遥远了。因此,举国体制不再必要。

奥运确实可以争面子。如果我们奥运会只拿三两块金牌的话,脸上也挂不住。就像出席朋友办的盛宴,你不能穿得太寒酸,家里要准备一套西服,但是如果钱都砸在这上面,就不对头了。

竞技体育是很特殊的东西。教育层面上的体育很大程度上不可能作为竞技体育的基础。二者天地之别。我觉得有些项目当然还是应该作为少数人干的竞技体育,为了给国家拿金牌,要选择投入产出上最上算的项目,比如跳水。

2008年北京奥运会奖牌榜。

澎湃新闻:今年,俄罗斯田径队被禁止参加里约奥运会,最近又有一些西方国家要求取消俄罗斯参加奥运会的资格,俄方称这是政治陷害。这样的情况在奥运会的历史上不是第一次吧?

郑也夫:体育和政治想没关系是不可能的。历数奥运的历史排斥和抵制,比比皆是。

远的不说。1980年,因为苏联入侵阿富汗,美国牵头,包括中国在内的六十多个国家抵制莫斯科奥运会。一报还一报,1984年苏联和全体东欧国家抵制洛杉矶奥运会。那连续两届奥运会都是支离破碎的奥运会,对不起运动员,对不起观众。

1980年莫斯科奥运会闭幕式。

整体上不让俄罗斯参加奥运所有项目是荒诞的。这不可避免地会让人想到奥运被政治绑架,让人想到冷战。俄罗斯运动员都服药了吗?要具体看。如果硬不让俄罗斯参加的话,肯定一报还一报。就像八十年代那样,你不参加我的,我不参加你的,这是现世报,是双刃剑。禁药的事情很简单,很单纯。针对的是个体,查出来谁服了药,该禁赛的禁赛,该取消奖牌的取消奖牌。发现是国家行为,舆论上可以谴责。最终的落实,还是在个体层面上。因为最基本的保证是药检,药检不是针对机构的,是针对个体的,我们不能冤枉了清白的运动员。按照规矩说话,有禁赛整整一个国家的运动员的规矩吗?没有就别乱来。

澎湃新闻:自洛杉矶奥运会以来,奥运会开始有盈利。如今奥运会越来越商业化,它同时也给一些运动员带来巨大的商业利益,甚至在运动员和管理机构之间造成罅隙。您怎么看这些现象?

郑也夫:商业化是挡不住的。大众的眼球落在哪里,广告就会跟到哪里。今天的商业化在整个奥运中可以说是无孔不入,广告商肯定要捆绑大明星。当然办奥运会会有高额的付出,一定要有回收,一定要有大批形形色色的广告——场地周围的和电视转播的。

至于运动员商业利益和管理机构的矛盾,说起来就比较微妙。国家体制下的运动员,他全部的培训费都是国家出的,数额是巨大的。出名之后,你获得了高额的收入,怎么跟培养你的、为你买单的后盾机构分成,这就比较复杂了。即便是个人行为,比如李娜,她也要跟她的整个团队算细账。请营养师、体能师、主教练,就要事先和人谈好报酬。一些国家培养的运动员很多事情没有谈在前面,因为他的收入是成了名后才出现的。对这些收入,如果分成不合适的话,要发生矛盾,甚至激烈的冲突。所以很多事情应该约定在前,尽可能细致。事后照章办事。

澎湃新闻:您觉得当代奥运会面临什么困境?奥运会的未来会怎样?它会有终结的一天吗?

郑也夫:历史上办奥运会,除了美国,基本都完全是国家行为。而如今奥运的规模越来越大,对组织者来说,规模过大肯定难以支撑。办奥运要烧钱,往往入不敷出。所以我觉得绿色思潮应该发挥影响,约束奥运的申办方式。我有一个激烈的主张:现在奥运叫伦敦奥运、里约奥运,而不叫英国奥运、巴西奥运,以一个城市为主的设计应该改改了。不要一个城市申办;对大国而言,就叫国家奥运,分散在该国多个城市;小国就合办,你办一些项目,我办一些项目。这样才能绿色,不浪费资源。和电视观众相比,现场观众要少太多了,分办对电视观众没有任何影响,同时也可使各国分担开支。另外,美国的场馆资源非常丰富,不需要重新修建场馆;但对多数国家来说,办奥运要修建的场馆太多了。

在申办奥运的过程中,为了办下来,行贿是非常普遍的事情。奥委会是一个三不管单位,国际法、国内法都管不到他们,他们的腐败是非常严重的。可能每次申报都要行贿。我还提出过一个极端主张:申办国把资金放到一个中立的银行,这是证明你经济能力的保障,剩下就抽签,谁抽中谁办。一来民主,二来杜绝申办过程中的腐败。如果可以几个国家一起申,那申办的难度或许不会很大,这也会在一定程度上弱化行贿。

奥运未来会不会终结呢?首先游戏不会终结。游戏只能越来越光大,它占每个人生活的比重会越来越大。但奥运向前演变的方式——五十年、一百年后假设还有奥运会是什么样——难以预计。人们对游戏越来越重视了,目前四年的频次会不会不够了,两年办一次如何?大家看超级比赛的机会更多,政治家靠申办出风头的机会也更多,商人借此赚钱的机会也更多。这难以预计。要看能不能操办起来,和单项比赛如何协调,运动员能不能承受。以大家对游戏的高期待来看,目前的四年太长。

澎湃新闻:今年奥运会马上会在巴西举行,但巴西经济不景气,总统遭弹劾,政局动荡。这会影响奥运会的举办吗?

郑也夫:历史上也存在过类似的情形。1968年墨西哥奥运会开幕十天前,墨西哥人抗议国内经济不景气,弱势群体生活悲惨,这个时候国家不该花那么多钱办奥运。但抗议遭到警察镇压,两百六十人被打死。巴西民众的权利意识也不含糊。世界杯和奥运会申办和举办之前,均有大规模抗议活动。这是正当的。只是已经开张了,抗议可以告一段落。

里约人抗议奥运会的举办。

不过这不是我最担心的事情。对观众而言,奥运还是看运动员的精彩发挥。当然有可能因为来了太多的运动员和观众,管理、交通跟不上。但我更大的担心还是恐怖分子。防备恐怖分子是非常精细的活儿,发达国家都很难做好。以巴西目前的情况,能不能做到位,我内心有很大疑虑。道高一尺魔高一丈。其实场馆粗糙一些无妨,反正国际田联会检查跑道的,不会有问题,不会让博尔特不满意。场子也可能没鸟巢那么好,但不会影响运动员发挥。关键是安全问题。只要是超大规模的聚会,各色人等,政治家、商人、抗议者,乃至今天的恐怖分子,都要利用。惟愿所有想入非非的人,不要捆绑奥运。你们到别处去圆梦,放过奥运。

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